وزیر اطلاعات نشد اما این روزها گویا از تمام تجربیات امنیتی و لینك‌های اطلاعاتی‌اش استفاده می‌كند تا بتواند اقدامات نسبتا خوبی در مورد مشكلات انجام دهد. كلیمی‌هایی كه دیگر می توانند شنبه ها به مدرسه و اداره نروند تا مندایی‌هایی كه حتی برای مناسك‌شان، امكانات می گیرند. می گوید گزارش‌های ناصحیحی كه به قم می رسید، سبب ایجاد بدبینی‌هایی شده بود كه او و تشكیلاتش در ماه‌های گذشته تاحدودی موفق به تغییر نظر علما در مورد بسیاری از موارد شدند. یا برخوردهای سلیقه ای از سوی برخی نهادهای امنیتی صورت می گرفت كه با همكاری آقای علوی، وزیر اطلاعات، مسیر تندروها بسته شده است. گفت و گو با دستیار ویژه رییس جمهور در امور اقلیت‌ها، شامل سه محور است: نخست تشریح و دادن تصویری از اینكه حقوق اقلیت‌های مذهبی به طور مصداقی در چه شرایطی است و چه مشكلاتی دارند و تندروهای خواهان این برخوردها، قرار است چگونه كنترل شوند. در محور دوم، به بررسی دلایل برخورد امنیتی با اقوام و اقلیت‌های مذهبی و سیاسی پرداخته ایم. از نگاه نگران مراجع قم تا برخوردهای امنیتی كه یونسی معتقد است بعضا حتی نه از سوی قوه قضاییه بلكه از سوی ضابطین امنیتی صورت می گرفت و با حضور آقای علوی، محدود شده است و افراد خاطی به حاشیه رانده شده اند. بخش سوم گفتگو هم در مورد تجربیات یونسی، وزیر اطلاعاتی است كه روزگاری در وزارت اطلاعات توانست برخورد مناسبی با افراد خاطی داشته باشد. او در این بخش به روایت از نهادهای امنیتی موازی می پردازد و اینكه مرز رقابت دو نهاد امنیتی سپاه و وزارت، در چه جاهایی می تواند به نفع امنیت ملی كشور باشد و كجا دست اندازی در مسیر وزارت اطلاعات محسوب می شود. انتقال ماموریت‌ها و افراد از وزارت به نهاد دیگر با تغییر وزیر، موضوعی است كه یونسی خود تجربه اش را داشته و امروز تشریح می كند چطور می توان مانع شد تا برخوردهای امنیتی از زیرمجموعه وزارت به نهادهای دیگر شیفت نشود.
گفت‌وگویی متفاوت با سخنان گذشته آقای یونسی تا به طور مصداقی به بررسی این موضوع پرداخته شود كه تاكنون اقلیت‌ها و اقوام مختلف از او چه خواسته اند.
در مورد بحث اقلیت‌ها برخی افراد بعد از هر نوع سخنرانی و مصاحبه شما، عنوان می كنند كه آقای یونسی ویترین آقای روحانی محسوب می شود و آنچه می گوید فقط در حد وعده و شعار است و ابزار عملیاتی برای انجام وعده هایشان را ندارد. می پرسند اصلا دستیار ویژه یعنی چی؟ نه وزیر است، نه معاون، هیچ نوع اختیاراتی ندارد و اصلا چه كسی گفته كه وزرای دولت روحانی حرف او را گوش می دهند؟ شما ویترین آقای روحانی هستید جناب یونسی؟
منظورتان از ویترین چیست؟
ویترین یعنی آقای روحانی نشان دهد كه من به حقوق اقلیت توجه می كنم، من یك دستیار ویژه گذاشته ام، دستیار ویژه یی كه هم سفرهای استانی می رود، دستیار ویژه هم سخنرانی‌های خوب می كند، دستیار ویژه هم هر ماه یكی، دو بار تیتر مسایل مربوط به اقلیت‌های قومی و مذهبی را در رسانه ها می آورد.
بله روی همین‌ها می توانیم یك مقداری بحث كنیم. اولا اگر ویترین باشد كه خوب است. ویترین به معنی به نمایش گذاشتن یك شیء زیبا و قشنگ؛ اگر این هنر را دولت داشته باشد كه بتواند به وسیله كارگزارانش كه یكی از آنها، من هستم خدماتش را عرضه كند و به نمایش بگذارد، كار بسیار بزرگی را انجام داده است. متاسفانه دولت الان به دلیل گرفتاری‌های زیادی كه دارد، نمی تواند متناسب با كارهایی كه می كند، ویترین تبلیغاتی داشته باشد.
یعنی از ویترینی بودن تشكیلات‌تان راضی هستید؟
خب شما ببینید، الان برخی از رسانه ها خیلی با دولت همراه نیستند. صدای منتقدان بلندتر است و می بینیم از تریبون‌هایی كه در اختیار دارند، به خوبی استفاده می كنند. دولت كه تریبون‌ها را در اختیار ندارد. از طرفی مشغول كارهای اجرایی است و اولویتش هم ترمیم خرابی‌های گذشته است و ساماندهی امور اجرایی كشور؛ و از اینكه خدماتی كه انجام می دهد را به نمایش بگذارد، عملا غافل شده است. از طرفی جامعه خیلی امیدوار است؛ یعنی امروز شما خودتان هم به عنوان یك خبرنگار به وجدان‌تان مراجعه كنید و از دوستان خودتان بپرسید كاملا پیداست كه همه نسبت به روزهای گذشته امیدوارتر هستند.
چقدر این امكان وجود دارد كه این امیدواری حباب نباشد؟ حالا در حوزه خودتان، شما وعده هایی دادید…
این بخش كه به من محول شده، با وجود آنكه كار اجرایی مشخصی بر عهده ندارد و به طور رسمی سازمان و تشكیلاتی در اختیار ندارد اما معنایش این نیست كه بعدا هم نخواهیم داشت.
یعنی ممكن است در آینده مجموعه شما به یك تشكیلات رسمی با حدود اختیارات معین تبدیل شود؟
به هر حال تشكیلاتی یا سازمانی در گذشته وجود نداشته، نه وزارتخانه ای بوده و نه دفتری بوده بلكه آنچه شما امروز می بینید همگی از ابتكارات دولت است. ما بخشی از وقت‌مان را صرف شناخت صورت مساله می كنیم یعنی می خواهیم وضعیت موجود را به طور عمیق و دقیق به دست بیاوریم. برای همین منظور، تاكنون صدها ملاقات داشتیم با نخبگان، اقلیت‌ها، اقوام، با انجمن‌هایشان با موسساتی كه در این جهت كار می كنند، با سازمان‌های مربوطه دولتی ارتباط داشتیم تا ببینیم كه مشكلات اصلی چه هست كه انصافا در بدو امر، كار كمی هم نبوده؛ در عین حال ما نیامدیم تمام وقت خودمان را اختصاص دهیم به فهم مشكل بلكه در همین مدت كوتاه برای رفع مشكلات هم تلاش كردیم و بسیاری از مشكلات جزیی اقلیت‌ها و اقوام را مرتفع كردیم. حالا برخی موارد گفتنی نیست ولی آنهایی كه مخاطب من هستند، می دانند كه چطوری مشكلات‌مان حل شده. خیلی از فشارها بوده كه برداشته شده و…
یك مصداق برایش می آورید؟
مثلا برخی اقلیت‌های دینی برای انجام فرایض‌شان مشكل داشتند. مثلا آنها توقع داشتند كه اجازه داشته باشند در روز معینی كار نكنند یا درس نخوانند مخصوصا كلیمی‌ها؛ خب یك توقع یا انتظاری داشتند تا مطابق وظیفه دینی خودشان آزاد باشند و عمل كنند. یك انتظار بسیار كوچكی بود و اجابت آن هم برای دولت هیچ مشكلی نداشت. آموزش و پرورش این مشكل را به راحتی حل كرد…
یعنی بخشنامه دادید كه بچه های كلیمی شنبه ها به مدرسه نروند؟
حالا بخشنامه نبود ولی خب توافق شد. توافق شد یا مثلا به جای شنبه، پنجشنبه به مدرسه روند.
ادارات چطور؟
با مسوولان اداری به نوعی تفاهم می كنند تا سختگیری در این جهت نشود یا ما شهروندانی در خوزستان داریم به نام صابئین (مندایی‌ها) كه از ایرانی‌های خیلی قدیم هستند و اهل كتابند یعنی از نظر فقهی مانند سایر اقلیت‌های دینی از همه اختیارات و مواهب باید برخوردار باشند. اسم آنها در قانون اساسی نیامده است ولی فتوای رهبر معظم انقلاب این بوده كه اینها هم جزو اهل كتابند اگرچه اسم‌شان در قانون اساسی نیامده است. آنها توقعاتی جزیی داشتند كه این توقعات در همین سفرهای خوزستان حل شد و مسوولان استانی همراهی كردند.
مثلا؟
حالا دیگر مثال بزنیم خیلی جالب نیست…
این مصداق‌ها نشان می دهد كه شما كارایی دارید و فقط شعار نیست؟
بله، مثلا یك زمینی از اینها گرفته بودند، معوض اش را به آنها نداده بودند، بنا شد كه به آنها بدهند. زمینی برای تعمید احتیاج داشتند یا كلیسا در حال تخریب بود و قرار شد كمك شود تا تعمیر شود. ما برای حل مشكلات روزمره اینها كه خیلی وقت‌ها مورد بی توجهی است و سختگیری‌هایی به آنها می شود، به دنبال راهكار هستیم یا بعضی از فرقه های مسلمان مورد حساسیت هستند مانند دراویش. اینكه اجبار كنند دراویش سبیل‌شان را بتراشند یك كار غلطی است و هیچ توجیه بردار نیست كه بعضی از ادارات ما آنها را تحت فشار قرار دهند كه حتما باید سبیل‌شان را كوتاه كنند. این كار یك دستور خودسرانه ای است كه بعضی از ادارات ما، یا اگر عده ای از پیروان یك فرقه مثلا سالی یك بار بر سر قبر بزرگ آن فرقه من باب احترام جمع می‌شوند، حق نداریم محدودشان كنیم و بگذاریم عده‌یی سرخود بیایند آنها را مورد تعرض قرار دهند و حتی پلیس باید امنیت آنها را تامین كند. در گذشته متاسفانه در این باره برخورد‌هایی صورت گرفت و شاهد بودیم كه تخریب حسینیه‌هایشان صورت گرفت. حتی در برخی شهرها شاهد بودیم نه‌تنها به محل عبادت این اقلیت‌ها تعرض شده بلكه تعدادی از آنها هم به خاطر دفاع از این محل‌ها در برابر تعرض‌ها بازداشت شدند. چون واقعا خواسته رهبری معظم انقلاب هم برخورد دوستانه با تمام اقلیت‌های مذهبی است.
مثلا همان دستگیری دراویش در شیراز كه منجر به درگیری و بازداشت و احكام پنج ساله برای برخی دراویش شد؟
خب این سختگیری‌ها مربوط به گذشته بود. آن سختگیری‌ها غلط بود و آن محكومیت‌ها هم نادرست بود.
یعنی الان، آقای یونسی می‌تواند یك نهاد امنیتی – مانند سپاه و وزارت اطلاعات- را متقاعد كند كه دیگر در این موارد دستگیری نداشته باشند؟
الان دیگر چنین دستگیری‌هایی وجود ندارد. ان‌شاءالله با تغییر فضا، خود به خود دیگر چنین اتفاق‌های ناگواری رخ نخواهد داد. چون واقعا امنیت و منافع كشور ایجاب می‌كند از این دست تنش‌های بیهوده پرهیز شود. مراجعات بسیاری صورت گرفته است. الان شما روی میز من را نگاه كنید، نامه‌های بسیاری وجود دارد كه شامل درخواست‌های اقلیت‌ها برای بهبود وضعیت‌شان است. حرف‌هایی كه شاید در دولت قبل جرات بیان آن را نداشتند. جالب اینكه در كلان نظام همواره دستور بر تعامل بوده اما همان‌طور كه گفتم در دولت قبل، مجال بدی برای برخی برخوردهای سلیقه‌یی فراهم شده بود كه شكر خدا در دولت روحانی جلوی آن گرفته شده است. ما با مجاری قانونی تعامل داریم. به‌تدریج اقلیت‌ها احساس می‌كنند كه از حقوق‌شان دفاع می‌شود. هرچند لایحه حقوق شهروندی در حال بررسی است اما همین الان هم منتظر تصویب حقوق شهروندی نمی‌مانیم تا به خواسته‌های اقلیت‌ها رسیدگی كنیم. در همین قوانین موجود هم می‌توان فصل‌های رعایت این حقوق را یافت. هرچند لازم است قانون حقوق شهروندی و قانون تعریف جرم سیاسی تدوین شود اما تا آن روز نباید منتظر بمانیم و باید با وضعیت موجود، از حقوق مردم دفاع كنیم. چون در فقه و اخلاق و قانون اساسی، با رفتارهای تنگ‌نظرانه و برخوردهای سلیقه‌یی مخالفت شده و نباید به اقلیت تندرو برای این رفتارهای توهین‌آمیز مجال داد.
در عمل واقعا میسر است كه یك باره با چنین گروه‌های تندرویی كه حقوق اقلیت‌ها را نادیده می‌گرفتند، برخورد شود؟
دولت تحت فشار است اما تلاش دارد این فضا را تغییر دهد و آرام آرام در حال ایجاد تغییرات مثبت هستیم. تغییراتی كه بتوانیم در آن گروه‌های تندرو را به حاشیه برانیم.
فشارهایی كه می گویید دقیقا از كجاست؟
از سوی همین گروه‌های تندرو كه مایل نیستند دولت در مسیر هسته ای موفق شود. می گویند دولت كاری نكرده و آرزو می كنند كه تحریم‌ها نشكند…
در حوزه خودتان، آقای یونسی به عنوان دستیار ویژه رییس جمهور به طور مشخص از سوی چه گروه‌هایی تحت فشار قرار می گیرد و این گروه‌ها از سوی چه نهادهایی حمایت می شوند؟
گروه‌های تندرو در حوزه اقلیت متفاوت هستند. بسیاری از گروه‌های تندرو سیاسی در مورد اقوام، نگاه ملی دارند و به این باور رسیدند كه باید به اقلیت‌های قومی و دینی، نگاه دوستانه داشت. این گروه‌های تندروی سیاسی در بحث اقلیت، خوشبختانه دید ملی دارند. منظور من از گروه‌های تندرو در بخش اقلیت‌ها، افرادی هستند كه ریشه مذهبی و ملی دارند و از هر نوع حمایت قومی و فرهنگی نگران می‌شوند. علما و روحانیون هم حتی گاهی نگران می شوند كه با تقویت اقلیت‌های مذهبی اصل تشیع و مذهب اكثریت تضعیف شود. همچنین ملی‌گراها و ناسیونالیست‌های سكولاری داریم كه نگرانند با احیای اندیشه های قومی، هویت ملی ما تضعیف شود. ما بارها گفتیم دولت، در سایه وحدت ملی می تواند به اهدافش دست پیدا كند.
همین نگاه شما، یكسری مخالفان داخلی حتی در بدنه دولت هم دارد كه احساس می كنند قوت گرفتن اقلیت‌ها سبب می شود نظارت مركز بر حاشیه كاهش یابد و دچار تزلزل شود. شما در برابر این افراد چه اختیاراتی دارید؟ مثلا وزیر كشور می گوید اگر استاندار سنی نگذاشتیم برای این بود كه در كردستان فرد شایسته ای كه سنی باشد، نیافتیم. حرف‌هایی كه سبب ایجاد حساسیت و واكنش‌هایی می شود كه با وحدت ملی مورد نظر شما در تعارض است.
این حرف وزیر كشور نیست. دلیلی ندارد كه من از وزیر كشور دفاع كنم اما این حرفی كه از وزیر كشور روایت شد، مورد تحریف قرار گرفت. ایشان منظورش این بود كه از بین افرادی كه گزینه بودند، آقای زاهدی از همه بهتر بود. منتها حرف ایشان یا خوب بیان نشد یا بد تفسیر شد. وزیر كشور هم مایل بود كه یك استاندار كرد انتخاب شود. درستش هم این بود.
اما عملا این‌طور نشد.
باشد؛ مهم این است كه نمی گذاریم این خواست و شعار فراموش یا خاموش شود. ما از این مطالبه دفاع می كنیم و حتی اگر در آن سطح موفق نشدیم در سطوح دیگر پیگیر می شویم.
یعنی سطح فرماندارها؟
بله؛ همین الان توسط وزیر كشور به طور جد این خواسته در سطح مدیران میانی در حال پیگیری است. از طرفی تنها استانداری كه نیست. تمامی وزارتخانه ها، دانشگاه‌ها، بیمارستان‌ها، مدارس و ادارات و معاونان و مشاوران استاندارها و فرماندارها، فرصت‌های دستیابی به این خواسته هستند.
چی شد كه ایده شما اجرایی نشد؟
به هر حال مخالفت‌هایی شد. نگرانی‌هایی وجود داشت و گفتند دولت درصدد نیست كه الان موجب ایجاد برخی نگرانی‌ها شود.
این نگرانی‌ها از طرف كجا بود؟
ما نباید فراموش كنیم كه در هشت سال گذشته و در دولت احمدی نژاد بدترین توهین‌ها به علما و مراجع شد. دولت آقای روحانی با اتكا و حمایت جامعه روحانیت آمدند و دولت روحانی هم درصدد جلب رضایت آنهاست. اگرچه اكثر روحانیون برنامه های دولت را مورد حمایت قرار می دهند اما اگر در این بین معدودی از علما هنوز نگرانی دارند باید درصدد جلب اعتماد آنها باشیم. من شخصا خدمت بعضی از علما رسیدم و گفت وگوهایی با آنها داشتم و دیدم برخی گزارش‌هایی كه به خدمت این حضرات رسیده، خلاف واقع است. هر چند هنوز در مواردی نیاز به كار بیشتر و تعامل بیشتر با علمای قم داریم. نه تنها من، بلكه وزرای دیگر از وزیر كشور گرفته تا ارشاد باید در بهبود و تقویت این رابطه تلاش كنند. البته یارگیری‌هایی كه توسط تكفیری‌ها و وهابی‌ها صورت می گیرد و فعالیت‌های گروه‌های تروریستی مورد نگرانی همگان است و نمی توانیم این یارگیری‌ها و حركات مغرضانه را نادیده بگیریم. هرچند همه علمای اهل سنت با این تندروی‌ها مخالف هستند و جامعه اهل سنت در این رابطه مانند جامعه شیعه است و می خواهد در همزیستی مسالمت آمیز با همه كشور حركت كند.
یك دیدگاه ساده انگارانه وجود دارد كه بر اساس آن برخی معتقدند كه اگر امكاناتی كه در مركز وجود دارد در اختیار مرزنشین‌ها قرار بگیرد ممكن است بستر برخی ناامنی‌ها شود. این نگاه ساده انگارانه نیست كه به فرض بهبود معیشت مردم این منطقه، تفكرات ضد‌مركز در آنها شكل بگیرد؟
همین طور كه گفتید مساله نباید مورد ساده انگاری قرار بگیرد. چون موضوع بسیار عمیق است و احساس تبعیض خطرناك‌ترین احساس است و نباید ایجاد شود. نه تنها برای اقلیت‌ها بلكه برای هر بخش از كشور نباید ایجاد شود. مردم قزوین را به یاد دارید كه وقتی می خواستند استان شوند، این احساس به آنها دست داده بود كه دولت نسبت به مردم قزوین نگاه منفی دارد و تبعیض گونه است. همان احساس تبعیض سبب آشوب شهر قزوین شد كه مردم مقاومت كنند.
برخی معتقدند كه فقط حرف تبعیض نیست. حتی گاه همان تندروهایی كه شما هم به آن اشاره می كنید، مدعی می‌شوند كه عده ای دنبال مستقل شدن اند.
ابدا چنین چیزی نیست. این یك دروغ و تهمت محض است و من صریح می گویم كه این دروغ كثیفی است كه به اقلیت‌های قومی ما وارد شده است كه كردها و بلوچ‌ها دنبال این افكار هستند. كردهای خارج از ایران هم حتی خودشان را ایرانی می دانند. كردهای عراق و تركیه هم خودشان را ایرانی می دانند. به این معنا نیست كه دنبال توسعه مرزها باشیم. اندیشه های تجزیه طلبانه ابدا در بین اقوام وجود ندارد.
و گزارش‌هایی كه با این محتوا به تهران داده می شود؟
علمای قم البته اصلی‌ترین نگرانی‌شان مذهبی است و به حق است. علمای قم در این رابطه، سیاسی فكر نمی كنند. آنها از بعد مذهبی و اعتقادی به موضوع نگاه می كنند. آنها نگران این هستند كه با تحریكات وهابیت و سلفی‌ها، اهل سنت به این طیف‌ها گرایش پیدا كنند یا حتی شیعیان تحت تاثیر قرار بگیرند. این نگرانی بجاست و ما باید به آنها این اطمینان را بدهیم كه چنین چیزی وجود ندارد و تمام سازمان‌های امنیتی و تبلیغاتی كشور در مقابل نفوذ وهابیت و سلفی قرار دارد. البته حق مراجع هم این است كه نگران صیانت اعتقادات مردم باشند. مثلا آیت الله صافی گلپایگانی نسبت به مسلمان‌های دور هم نگران هستند. ما باید كاری كنیم كه از یكسو خطری به كشور نفوذ نكند و از طرفی با افراد جاهل و تندرویی كه با جهالت خودشان، به مقدسات اهل سنت توهین می كنند هم برخوردهای لازم را انجام دهیم. حتی گاهی به نام شیعه این اعمال مجرمانه را انجام می دهند كه باید با برخورد جدی مواجه شوند. چون گاهی همین تندروی‌ها می تواند بستر‌ساز تبلیغات وهابی‌ها شود.
وهابی‌ها در این چند سال بی دلیل بزرگ نشدند؟
چرا به نظر من خیلی بزرگ نمایی و اغراق شده است.
بزرگ واقعی یا پوشالی؟
بزرگ شدن خیالی. آن طور كه آنها را بزرگ می كنند، موجودیت خارجی در ایران ندارند. در ایران قاطبه اهل سنت مخالف وهابی‌گری و سلفی‌گری هستند. چه علما و چه مردم، در علاقه مندی به اهل بیت فرقی با شیعه ندارند.
دلیل این بزرگ شدن چیست؟ این طور می شود گفت كه گاه گزارش‌های امنیتی به گونه ای بود كه آنها را در مرز بحران نشان داده اند، در حالی كه اصلا به بحران نرسیده اند؟
متاسفانه افرادی هستند كه برخلاف منافع كلان كشور مخالف اهل سنت هستند اما رویشان نمی شود كه بگویند ما مخالف اهل سنت هستیم. لذا با این تعابیر كه مثلا وهابیت و سلفی‌گری در میان اهل سنت بسیار توسعه یافته، می خواهند مخالفت‌شان با اهل سنت را نشان دهند. جرات نمی كنند كه بگویند مخالف اهل سنت هستیم و بهانه را تبلیغات اهل سنت می كنند.
خب آقای یونسی، در این مورد، یك نوع برخورد نرم هم با اقلیت‌ها داریم كه بعضا نه مورد قبول دولت است و نه مورد قبول عقلای كشور. سخنرانی‌هایی پخش می شود كه به نوعی توهین به اقلیت‌هاست. در این بخش شما چطور می توانید از ادامه این روند جلوگیری كنید؟
در سیاست‌های كلان صدا و سیما همچنین رفتارهایی تقبیح شده است و آنها هم موظف هستند كه حقوق اقلیت‌ها را رعایت كنند و حق ندارند به اقلیت‌ها توهین كنند اما چون برنامه ها وسیع است، گاهی این توهین‌ها از دست آنها هم خارج می شود. اگر از مدیران ارشد صدا و سیما هم بپرسید، آنها هم با این دست تندروی‌ها مخالف هستند. اما نفوذ برخی تندروها در لایه های صدا و سیما هم بالاست و از اختیارات خودشان سوءاستفاده می كنند. همان‌طور كه گاه چنین سوءاستفاده هایی را در بعضی نهادهای دیگر هم می بینیم. این افراد عموما كار را بر اساس اعتقادات خودشان دنبال می كنند. خب عموما با این تندروها هم در همه دستگاه‌ها باید برخورد شود و امیدواریم از این پس این سختگیری‌ها بیشتر هم شود. حداقل در وزارت اطلاعات در حال حاضر مماشات با اقلیت‌ها به عنوان یك اصل است. وزارت اطلاعات بیش از تمام دستگاه‌ها موظف است كه به‌گونه ای عمل كند كه تمام اقلیت‌ها جذب نظام شوند. حالا اگر یك فردی یك دستوری خارج از وزارت اطلاعات گرفت، یك عمل خودسرانه است كه مطمئن باشید در دولت آقای روحانی با آن برخورد می شود.
به عنوان نمونه؟
مثلا اتفاق خودسرانه ای كه در قم صورت گرفت و یك حسینیه تخریب شد، سیاست وزارت اطلاعات نبود. اما بالاخره برخی افراد تندرو، چنین خواسته ای را داشتند و آن اقدام را انجام دادند. همان موقع هم وزارت اطلاعات مخالف بود. این وضعیت در همه جاها وجود دارد. از نهادهای امنیتی و انتظامی گرفته تا قوه قضاییه و صدا و سیما تا حتی نهادهای دولتی. افرادی كه منتظر دستورات مافوق نیستند و به خودشان اجازه می دهند كه بیرون از حدود و اختیارات سازمانی بر اساس نظر خودشان عمل كنند.
یك مورد دیگر، از همین برخورد نرم، موضوعات فرهنگی اقلیت‌هاست. مانند خواسته هایی كه بعضا در مورد زبان مادری مطرح می كنند و خواستار تدریس به زبان مادری در مدارس هستند یا داشتن نشریاتی به زبان مادری و…؛ یك چیزی كه در مورد شما مبهم است، نحوه تعامل‌تان با بدنه دولت است. در این موارد یا شما باید بخشنامه بدهید كه خب در محدوده اختیارات شما نیست. یا باید دوستانه در قالب درخواست از وزرای مربوطه چنین خواست‌هایی را مطرح كنید. در این حالت وزیر ارشاد و آموزش و پرورش خود را ملزم به پیگیری این خواست خواهند دید؟
ببینید بالاتر از من خود رییس جمهور است و رییس جمهور خودش دستور پیگیری مطالبات اقلیت‌ها را داده است. خواسته رییس جمهور تامین خواست‌های اقلیت‌ها در كشور است. توجه داشته باشید كه رییس جمهور بسیاری از این مطالبات را از ما خواسته است.
یعنی رییس جمهور از وزیر ارشاد و آموزش و پرورش خواسته تا به درخواست‌های مرتبط به زبان مادری توجه شود و شكل اجرایی به خود بگیرد؟
نه ببینید، این سوال به همان سوال اول مرتبط است. من به هیچ وزارتخانه ای دستور نمی دهم اما دستورات رییس جمهور را پیگیری می كنم. خواست‌هایی كه در گذشته مغفول بوده است. چون دولت قبل اصلا دغدغه هایش چنین مسائلی نبود یا اگر همچنین دغدغه هایی داشتند عملا پیگیری نمی شد.
خب به طور مشخص در مورد زبان مادری و خواست‌های اقلیت در این رابطه تاكنون به طور عملیاتی چنین اتفاقی افتاده است؟
این درخواست، یك خواست روشنفكری است. این طور نیست كه یك مطالبه عمومی باشد. این موضوع یك مطالبه جمع نخبه و محدود است.
اما در قانون اساسی آمده است.
من خودم مدافع این موضوع هستم اما دارم موضوع را تشریح می كنم كه این موضوع یك خواست عمومی نیست. مثلا مردم تبریز و كردستان و بلوچستان، دغدغه شان این موضوع نیست. چون به زبان مادری حرف می زنند اما با زبان ملی مكاتبه می كنند و درس می خوانند. دو موضوع را هم تفكیك كنید. یكی تدریس به زبان مادری است، یكی تدریس زبان مادری. این دو با هم فرق اساسی دارد. آموزش و پرورش الان پیشقدم شده تا زبان مادری در مدارس آموزش داده شود. تا هر‌كس داوطلب بود، بیاید. من حتی می توانم بگویم كه اگر به صورت داوطلبانه بگذارند هم تعداد دانش آموز كمی خواهد داشت چون عموما بچه ها زبان مادری‌شان را به خوبی بلد هستند و نیاز به تدریس زبان مادری به عنوان یك واحد درسی ندارند. از طرفی الان در تمام استان‌ها برنامه های صدا و سیمای استانی عموما به زبان مادری است. اما زبان رسمی، زبان فارسی است و آموزش همان زبانهای مادری باید به زبان رسمی صورت گیرد و هیچ چیز نباید به زبان رسمی و فارسی آسیب برساند.
حالا بجز این اختلاف نظری كه هست و شما می گویید تدریس به زبان مادری خواست عمومی نیست. مورد دیگر سوال این بود كه چطور شما خواست‌هایتان را جلو می برید؟
من به نوعی هم مردم را نمایندگی می كنم و هم رییس‌جمهور را و واقعا دولت در این مورد همراهی می كند.
در مورد حوزه كنونی فعالیت شما، یك تعامل بسیار قوی باید با دو نهاد امنیتی وجود داشته باشد. از طرفی جنابعالی به خاطر حضور در وزارت اطلاعات و سوابق مفیدتان در این دوره، شاید بهتر از بسیاری از گزینه‌های دیگر بدانید كه چطور می توان پرونده های موازی را مدیریت كرد. از طرفی شاید فرصت خوبی باشد تا نورافكنی روی مسیر حركت شما هم انداخته شود و مخاطب‌هایتان ببینند عملا با چه مشكلاتی در مورد پیشبرد برخی خواست‌های اقلیت‌ها كه درگیر این دو نهاد است، مواجه هستید.
به معنای واقعی قرار گرفتن در این موقعیت نیازمند یك تعامل همه جانبه باتمام نهادها و دستگاه‌هاست.
خب در این بین با توجه به استقلال قوای دیگر، شاید آنها سیاست دیگری در برخورد با اقلیت ها داشته باشند.
(خنده) آنها را كه دیگر كهریزك نبردند. آقای مرتضوی در این مورد عادلانه برخورد كرد و كهریزك دیگر شیعه و سنی نداشت.
یعنی مشكل اول را در ضابطان می بینید؟
من معتقدم عدالت از ناحیه ضابطان آسیب دیده زیرا اگر آنها قانونی، اخلاقی و درست عمل كنند دستگاه قضایی هم راحت‌تر عمل می كند، اگر آنها پرونده را بد تشكیل دهند به همان نسبت در دستگاه قضایی هم بد پیش خواهد رفت. اینجاست كه دستگاه‌های اجرایی در سیستم قضایی تاثیرگذار هستند و اگر منظورتان از تاثیر‌گذاری در استقلال همین مساله باشد این حرف درست است. اما متاسفانه شاهد بوده ایم كه دستگاه‌های امنیتی از موضع قدرت قاضی را تحت فشار قرار داده‌اند كه روند محاكمه را به گونه ای پیش ببرند كه خواست خودشان است.
به نظر می آید این مساله تبدیل به یك قفل شده است، چگونه می توان این قفل را گشود؟
این قفل از ناحیه دولت شكسته شده و كلید دولت ابتدا قفل خودش را باز كرده است .
كلید دولت در این قفل شكست یا باز شد؟
نه من معتقدم باز شده حداقل آنچه مربوط به وزارت اطلاعات می شود. با توجه به اینكه وزارت اطلاعات جزیی از دولت است و دولت تلاش می كند تا وزارت اطلاعاتش را موظف سازد قانونی و اخلاقی عمل كند كه تا حدودی هم این اتفاق افتاده است.
یك سوال كاملا جدی وجود دارد كه آیا آقای علوی می توانند به این هدف برسند؟
بله، دولت می تواند این كار را انجام دهد و آنها هم باید به این امر تن دهند. آقای علوی هم تا الان در این كار پیشرفت داشته و تغییراتی در روش‌ها و گفتمان وزارت اطلاعات رخ داده است راه و روش وزارت اطلاعات تغییر كرده است.
شما از دیدگاه همان یونسی ای صحبت می كنید كه وزارت اطلاعات را با آن حواشی تحویل گرفتید و تغییرات گسترده را در تركیب وزارت مسبب شدید؟
اتفاقا من می‌خواهم همین را بگویم كه من وقتی وزارت اطلاعات را تحویل گرفتم تغییراتی در آن انجام ندادم و هیچ نیرویی از بیرون وزارت اطلاعات را با خود به وزراتخانه نبردم و با همان افراد توانستم فضا را تغییر دهم و همه مردم ایران شاهد تغییر فضا بودند و آثار و بركات آن به عنوان یك افسانه در ذهن مردم باقی مانده است. پس مدیریت كلان اگر درست اعمال شود می‌تواند همان افراد قانون‌گریز و قانون‌شكن را پایبند به قانون كند و افرادی را كه در این راه بر جهل خود پافشاری می‌كنند به حاشیه براند زیرا این افراد معدود هستند و خود به خود نیز به حاشیه رانده می‌شوند.
به عنوان مثال اگر خانواده‌یی از اقلیت‌های مذهبی به شما مراجعه و اعلام كنند مورد ظلم قرار گرفتند، شما می‌توانید راه به جایی ببرید؟
من حتما این مساله را اعلام می كنم و موضوع را پیگیری خواهم كرد و این كار در واقع كار معمولی ما در این حیطه است.
پس این‌گونه نیست كه می گویند شما و آقای علوی رابطه ای با هم ندارید؟
نه، اصلا این‌گونه نیست و ما رابطه بسیار خوبی داریم، هم رابطه دوستانه داریم و هم اینكه هر دو عضو دولت هستیم و تعاملات خاص خودمان را داریم. آقای علوی در مجلس گفتمانش را گفتمان قانون و عدالت اعلام كرد و همچنین گفته كه پیرو گفتمان آقای روحانی یعنی اعتدال و حقوق شهروندی است. آقای علوی باید با دولت تعامل داشته باشد كه دارد.
پس وزارت اطلاعات عضوی جدا از دولت محسوب نمی شود؟
نه این‌گونه نیست ایشان هم مثل من عضوی از همین دولت هستند ولی این را می خواهم بگویم كه برای رسیدن به یك هدف نیاز نیست كه همه چیز را شخم بزنیم و به هم بریزیم. فقط كافی است برای اجرای برنامه ها دقیق و حساب شده عمل كرد و معمولا همه سازمان‌های دولتی فرمانپذیری دارند ولی تعداد معدودی هم افراد قانون گریز هستند كه به خودی خود منزوی می شوند یا اینكه خودشان احساس می كنند نمی توانند در این سیستم كار كنند و به حاشیه می روند.
یكی از سوال‌های اصلی این است كه ما در سیستم امنیتی چیزی به نام شیفت ماموریت‌ها را داریم شما هم زمانی كه وزیر اطلاعات بودید تجربه برخورد با چنین مساله ای را داشته اید. وزارت اطلاعات برای خود ماموریت‌هایی را تعریف می كند و وقتی سیستم تغییر می كند افراد ماموریت‌هایشان را به نهادهای امنیتی موازی شیفت می دهند. آیا این روند درست است و آیا وزارت اطلاعات چارچوب خاصی روی برخی ماموریت‌های مشخص ندارد؟ چگونه است كه یك مساله ای جز اختیارات و وظایف وزارت اطلاعات است و به محض تغییر وزیر ناگهان تبدیل می شود به وظایف و اختیارات نهاد موازی دیگری.
ما بارها گفته ایم كه نباید ماموریت‌ها منتقل شوند. وزارت اطلاعات باید به وظایف اصلی خود عمل كند. اما متاسفانه گاه شاهد این هستیم كه در یك مقطع زمانی وزارت اطلاعات ممكن است نتواند به وظایف اصلی اش عمل كند و به وظایف فرعی اش توجه بیشتری می كند. در واقع در این روند، وقتی به وظایف اصلی توجهی نمی شود به خودی خود وظایف فرعی جای وظایف اصلی را می گیرند. این امر یك آسیب است. اما در حالت عادی اگر به وظایف اصلی وزارت اطلاعات كه ذاتا باید آنها را انجام دهد، توجه كافی صورت بگیرد، هیچ مشكلی پیش نمی آید. اما خب در سال‌های گذشته بعضا پیش آمده كه در مقاطعی وزارت اطلاعات در انجام وظایفش كوتاهی كند در این صورت دیگران می آیند و آن وظایف را انجام می دهند.
تاكید مجدد می كنم اگر وزارت اطلاعات مصمم باشد كه ماموریت‌ها و وظایفش را به درستی انجام دهد هیچ مشكلی پیش نمی آید. حال اگر وزارت اطلاعات نخواهد كه به مساله بپردازد یا اینكه دستگاه قضایی در مسائلی با او همكاری نكند ممكن است نهاد دیگری بیاید و وارد عمل شود و كار او را انجام دهد ولی بدون استثنا هر جایی كه دیگران آمدند و وظیفه اصلی وزارت اطلاعات را انجام داده اند كار به درستی پیش نرفته و به عبارت دیگر كار را خراب كرده اند. هیچ ارگانی نمی تواند وظایف وزارت اطلاعات را آن‌گونه كه شایسته است، انجام دهد. هم تاریخ و هم تجربه نشان داده است كه دیگران نمی توانند كار وزارت اطلاعات را انجام دهند. پتانسیل و ظرفیتی كه در وزارت اطلاعات وجود دارد در هیچ جای دیگر نیست. بنابراین موازی‌كاری در عمل فقط منجر به خرابكاری می شود و اتفاقا باعث می‌شود وزارت اطلاعات نتواند به راحتی به وظایف اصلی خود عمل كند. برای وزارت اطلاعات نه قانونا و نه عملا جایگزینی وجود ندارد.
این تفكر در برخی وجود دارد كه وزارت اطلاعات در دوره هایی، خودی نظام محسوب نمی شود و به گونه ای یك نیروی غیر خودی در نظام است. خودتان این تجربه را داشتید كه این تعابیر به كار گرفته می شد.
همه دوستان و مدیران بعد از مدتی به این پی بردند كه این ادبیات اصلا صحیح نیست. چون واقعا این تعابیر قابل قبول نیست. همه ارگان‌ها و نهادها باید به كمك وزارت اطلاعات بیایند و اگر هم كاری انجام می دهند باید با هماهنگی وزارت اطلاعات باشد. در وزارت اطلاعات جایی به نام شورای هماهنگی اطلاعات وجود دارد تا ماموریت‌ها با هماهنگی وزارت اطلاعات انجام شود. اینكه وظیفه ای را كه در حیطه وزارت اطلاعات است از او بگیرند و به دیگران بسپارند، سبب بروز مشكل در همان وظایف می شود و به نتیجه هم نمی رسد و از طرفی هزینه امنیتی در كشور را بالا می برد. در عین حال من شخصا معتقد نیستم كه تمركز در وزارت اطلاعات به گونه ای باشد كه امكان كنترل مسوولان بالاتر را از بین ببرد. البته سیستم اطلاعاتی هم مثل همه جای دنیا نیازمند نوعی رقابت درونی است و از طرفی تمركز اطلاعات به‌گونه ای نشود كه منجر به انحصار و نظارت ناپذیری شود. اگر تمركز باعث انحصار شد و این انحصار منجر به نظارت ناپذیری، آن وقت شاهد فجایع غیر‌قابل جبرانی مانند قتل‌های زنجیره ای خواهیم بود.
خب نهاد موازی هم با این توجیه كه با وقوع قتل‌های زنجیره ای و حضور علی یونسی در وزارت اطلاعات كه باعث ضعیف شدن این وزارتخانه شد، این وزارتخانه دیگر نمی تواند به وظایفش عمل كند پس وارد عمل می شود و وظایف وزارت اطلاعات را انجام می دهد.
من مخالف رقابت نیستم. من معتقدم رقابت مانع موازی‌كاری است.
مانع می شود یا اینكه برعكس باعث موازی‌كاری می شود؟
اگر در جایی مافوق هر دو این نهاد، هماهنگی‌هایی صورت بگیرد، باعث بروز این مشكلات بین این دو نهاد می شود. مثلا شورای عالی امنیت ملی. اگر این رقابت در یك جایی مدیریت شود، می تواند مانع انحصار شود. شاید در مساله ای مصلحت ایجاب كند كه وزارت اطلاعات وارد عمل نشود و نهاد دیگری به آن بپردازد، چه ایرادی دارد. با مدیریت درست می توان جلوی موازی‌كاری را هم گرفت.
در دوره شما، برخی افراد یا به دلیل اخراج یا به دلیل بازنشستگی یا مسایل مشابه، جذب نهادهای دیگر شدند، این مساله كه در این دوره هم اتفاق افتاده مشكل نیست؟
من هم از اینكه نیروها و كارشناسان وزارت اطلاعات بعد از بازنشستگی مورد استفاده قرار نگیرند احساس خطر می كنم و هیچ مشكلی ندارد كه این افراد جذب نهادهایی مثل سپاه شوند. ما نباید از تقویت سپاه در این مورد نگران باشیم. اما همان نكته ای كه شما گفتید اصل است باید تمام اقدامات اطلاعاتی در كشور زیرنظر نهاد وزارت اطلاعات به مقام اولی باشد. موازی‌كاری خطرناك است نه برای اینكه بگوییم انحصار كار در دست وزارت اطلاعات باشد، خیر. موازی‌كاری برای امنیت كشور در بعد كلان خطرناك است. تقویت نهادهای امنیتی در هر جا برای كشور مفید است. از اطلاعات سپاه گرفته تا اطلاعات ارتش و نیروی انتظامی البته به شرطی كه در هماهنگی با وزارت اطلاعات باشد و این باعث بالا رفتن امنیت ملی كشور است.
از نظر شما چه مساله ای در این موضوع جای نگرانی دارد؟
از نظر من چیزی كه مشكل ساز است و باعث نگرانی موازی‌كاری است، درست مانند این است كه دو ماشین در اتوبان یك طرفه روبه روی همدیگر حركت كنند كه منجر به برخورد می شود. در این مجموعه ها نیز اگر این نهادها روبه روی یكدیگر باشند به جای آنكه با دشمن برخورد كنند با یكدیگر برخورد خواهند كرد.
آقای یونسی در دوره شما، پیشنهاد تعامل به جای تعارض بین این دو نهاد شده بود. اما چرا عملیاتی نشد؟
نظر من این بود كه تعامل نیروها از وزارت اطلاعات به سپاه یا بالعكس می‌تواند مفید هم باشد زیرا باعث انتقال تجربه و تقویت نهادها می شود از طرفی بسیاری از اختلاف‌ها به دلیل دوری این دو نهاد از یكدیگر رخ می‌دهد اگر اینها به هم نزدیك شوند بسیاری از اختلاف‌ها و مشكلات به خودی خود حل می شود. الان هم همین‌طور است چون این مساله می تواند امنیت ملی كشور را مورد تهدید قرار دهد. شاید زمانی مصلحت ایجاب كند كه یك نهاد مشخص وارد یك مساله نشود و نهادی دیگر وظیفه اش را انجام دهد در این صورت اگر با هماهنگی یكدیگر باشد هیچ مشكلی پیش نمی آید. ضمن اینكه از نظر من به برخی دعواها و اختلاف‌های صنفی هم در این میان نباید این قدر اهمیت داد.
البته در میان این رقابت‌ها باید توجه داشت كه حقوق شهروندی افراد و شهروندان قربانی نشود.
دقیقا درست است. نباید در این میان حقوق شهروندی افراد نادیده گرفته یا قربانی شود اما این را می خواهم بگویم كه من رقابت اطلاعاتی، نهادهای متعدد اطلاعاتی را قبول دارم و مشكلی در آن نمی بینم حتی در امریكا هم نزدیك به دوازده سازمان اطلاعاتی وجود دارد. اما آنها هم می دانند قرار نیست هر مركز به راه خود رود كه هیچ در كار نهاد دیگر سنگ اندازی كند.
این سوال را صادقانه پاسخ دهیم با این تفاسیر اگر وزارت اطلاعات امروز در مورد حقوق اقلیت‌ها با شما به عنوان دستیار ویژه رییس جمهور تعاملاتی كند و هماهنگی‌هایی صورت دهد اما اگر یك نهاد امنیتی دیگر رقابت با وزارت اطلاعات اقدامی بر خلاف سیاست شما در زمینه اقلیت‌ها انجام دهد، آیا می توان نام رقابت را بر آن نهاد؟
من معتقدم چنین اتفاقی رخ نخواهد داد و اگر چنین چیزی پیش بیاید دولت با آن برخورد خواهد كرد.
صداوسیما خیلی با دولت همكاری نمی كند. صدای منتقدان بلندتر است. دولت كه تریبون‌ها را در اختیار ندارد
تاكنون صدها ملاقات داشتیم با اقلیت‌ها، اقوام، تا ببینیم كه مشكلات اصلی چه هست. مشكلات جزیی اقلیت‌ها و اقوام با پیگیری‌هایی كه داشتیم حل شده
كلیمی‌ها توقع داشتند كه در روز معینی كار نكنند یا درس نخوانند انتظار بسیار كوچكی بود و دولت برآورده اش كرد
به مندایی‌ها برای تعمید و مراسم زمین دادیم و كلیسای‌شان تعمیر شود
دیگر مساجد دراویش تخریب نمی شود. هیچ توجیه بردار نیست كه بعضی از ادارات ما آنها را تحت فشار قرار دهند كه حتما باید سیبیل‌شان را كوتاه كنند
دولت تحت فشار هست اما تلاش دارد این فضا را تغییر دهد
گروه‌های تندرو در بخش اقلیت‌ها، افرادی هستند كه ریشه مذهبی و ملی دارند و از هر نوع حمایت قومی و فرهنگی نگران می‌شوند
دروغ كثیفی است كه به اقلیت‌های قومی وارد شده كه جدایی طلب هستند
عده ای از پیروان یك فرقه سالی یك بار جمع می شوند، حق نداریم بگذاریم عده ای سرخود بیایند آنها را مورد تعرض قرار دهند و حتی پلیس باید امنیت آنها را تامین كند.
خواسته رهبری هم برخورد دوستانه با تمام اقلیت‌های مذهبی است. در این چندماه عده ای آزاد شدند آزادی برخی دیگر در شرف انجام است.
دیگر چنین دستگیری‌هایی وجود ندارد و نخواهد داشت. امنیت و منافع كشور ایجاب می كند از این دست تنش‌های بیهوده پرهیز شود
شخصا خدمت برخی از علما رسیدم. دیدم برخی از گزارش‌هایی كه به خدمت این حضرات رسیده، خلاف واقع است و افراد تندرو به صورت مغرضانه گزارش‌های خلافی دادند
آن‌طور كه وهابی را بزرگ می كنند، موجودیت خارجی در ایران ندارند
افرادی هستند كه جرات نمی كنند كه بگویند مخالف اهل سنت هستیم و با این تعابیر كه مثلا وهابیت و سلفی‌گری در میان اهل سنت بسیار توسعه یافته، كارشان را علیه اهل سنت می كنند
تغییراتی در روش‌ها و گفتمان وزارت اطلاعات رخ داده اگرچه افراد در داخل وزرات تغییر چندانی نداشته‌اند ولی راه و روش وزرات تغییر كرد
عدالت از ناحیه ضابطین آسیب دیده زیرا پرونده ها در وزارت اطلاعات تشكیل می شود، اگر آنها قانونی، اخلاقی و درست عمل كنند دستگاه قضایی هم راحت‌تر عمل می كند
هیچ نیرویی از بیرون وزارت اطلاعات را با خود به وزارتخانه نبردم اما شاهد تغییر فضا بودیم و آثار و بركات آن به عنوان یك افسانه در ذهن مردم باقی ماند
می توان همان افراد قانون‌گریز و قانون شكن را در وزارت اطلاعات پایبند به قانون كرد و افرادی كه در این راه بر جهل خود پافشاری می كنند را به حاشیه راند.
موازی‌كاری در عمل فقط منجر به خرابكاری می شود و اتفاقا باعث می شود وزارت اطلاعات نتواند به راحتی به وظایف اصلی خود عمل كند. وزارت اطلاعات مثل یك وسیله نقلیه مجهز است كه در یك مسیری در حركت است اگر بیایند و مانع سر راهش ایجاد كنند نمی تواند به راهش ادامه دهد. برای وزارت اطلاعات نه قانونا و نه عملا جایگزینی وجود ندارد
یعنی اگر در جایی مرتبط با حقوق قانونی اقلیت‌ها، سیاستی عكس سیاست اتخاذی شما را انجام دادند، آیا شما وارد عمل می شوید یا اینكه از خود سلب مسوولیت كرده و می گویید: این نهاد ربطی به دولت ندارد و این اقدام از سوی دولت صورت نگرفته؟
نه این‌گونه نخواهد بود. ما در هر جایی كه حقوق اقلیت‌ها نقض شود پیگیر حق و حقوق قانونی‌شان خواهیم بود. اصلا هم این توجیه را نخواهیم داشت كه چون از سوی فلان نهاد صورت گرفته، ما كاری نمی كنیم.
سوال آخرم را می خواهم به عنوان یكی از عقلای دولت روحانی و فرد نزدیك به جریان اصلاح طلب پاسخ دهید. این نگرانی وجود دارد كه آقای روحانی بیشتر تمركزش بر سیاست خارجی و بعد مسائل اقتصادی است و در مورد سیاست داخلی بسیار مماشات می كند. مثلا در برابر مجلس رفتاری مسیح وار از خود نشان می دهد كه اگر دو كارت زرد به وزیرم دادید كارت زرد سوم را هم بدهید و فقط به چند گلایه نرم اكتفا می كند. اگر قرار باشد این رفتار عمومیت پیدا كند این نگرانی وجود دارد كه ما در انتخابات مجلس با یك بحران جدی مواجه شویم. دو نهاد تاثیرگذار در انتخابات مجلس داریم، شورای نگهبان كه با مساله رد صلاحیت‌ها می تواند مساله ساز شود و دیگری وزارت كشور كه اجرای انتخابات را به عهده دارد و در این مورد هم عقلای اصولگرا و هم عقلای اصلاح طلب معتقدند كلید این مساله در دست خود آقای روحانی است. به نظر شما آقای روحانی چطور می تواند رفتار كند كه شورای نگهبان در عین استقلال برخورد تند با داوطلبان نداشته باشد و شاهد رد صلاحیت‌های گسترده در انتخابات آینده مجلس نباشیم. مساله دیگر مربوط به وزارت كشور و نگرانی در مورد انتخاب استاندارها و فرماندارهاست. آیا اینها می توانند مجریان قوی و توانمند برای برگزاری یك انتخابات سالم باشند؟
این بحث بسیار مفصل است و فرصت بسیار زیادی را می طلبد و من فقط اشاره های كوچكی می كنم به مهم‌ترین مسائلش. آقای روحانی معتقدند مساله سیاست خارجی، اقتصاد و سیاست داخلی شبیه درهای بسته ای در یكسری اتاق‌های تو در تو هستند و در دوم باز نمی شود مگر اینكه در اول باز شود. با باز شدن درهای سیاست خارجی و شكستن تحریم‌ها قفل مسائل اقتصادی هم شكسته خواهد شد و با باز شدن در دوم شاهد فراهم شدن زمینه های باز شدن فضای عمومی جامعه خواهیم بود.
یعنی در سوم آنقدر محكم است كه فقط در صورت باز شدن دوتای اول امكان باز شدنش وجود دارد؟
نه در واقع این درها هستند كه پشت سر هم قرار دارند و تا دو تای اول باز نشود در سوم باز نخواهد شد. شما اگر به صحبت‌های قبل از انتخابات ایشان هم مراجعه كنید این دیدگاه وجود دارد و امروز هم بر مبنای همان دیدگاه حركت می كنند و اولویت را به سیاست خارجی داده اند.
اما فضا در حال تغییر است. روحانی مچكریم دارد تبدیل می شود به روحانی منتظریم.
نه من معتقدم همچنان فضای روحانی مچكریم غالب است. با باز شدن در اقتصاد قطعا زمینه برای باز شدن فضای سیاسی جامعه نیز فراهم خواهد شد. ما امیدواریم كه این اتفاق هم به زودی رخ دهد. مخالفان دولت هم به این موضوع پی برده اند كه باز شدن در اول به باز شدن درهای دوم و سوم خواهد انجامید.
برای همین است كه سیاه پوش می شوند؟
همین طور است. می بینیم كه چطور روزنامه هایشان را سیاه پوش و اعلام هلوكاست هسته ای می‌كنند و تمام تلاش‌شان را می كنند كه در اول باز نشود.
اما این مراحلی كه گفتید ربطی به راهكارهای آقای روحانی برای تعامل با شورای نگهبان و تلاش جهت جلوگیری از برخورد ناصحیح با كاندیداها ندارد؟
در مورد مساله انتخابات، ما در هر دوره ای شاهد بوده‌ایم كه موانعی از طرف شورای نگهبان وجود داشته اما باید توجه داشت با وجود همین موانع آقای روحانی توانست رییس جمهور شود.
اما شورای نگهبان آقای روحانی را در ابتدای امر رد صلاحیت كرد؟
من این را نمی دانم و از آن بی اطلاع هستم اما به هر حال آقای روحانی رییس جمهور شد. درگذشته نیز با همین موانع آقای خاتمی یا احمدی نژاد رییس جمهور شدند و نهایتا بنا به دلایلی رد شدند. در انتخابات آینده هم ما با توجه به این موارد باید برنامه ریزی داشته باشیم و اصلا كار سیاسی به همین معناست كه با توجه به شرایط موجود دست به یك مبارزه و فعالیت قانونی در چارچوب قانون بزنیم تا به هدف خود برسیم.
اما با همه این تفاسیر این امكان وجود دارد كه تا انتخابات مجلس در سوم كه سیاست داخلی است هنوز باز نشده باشد؟
هر چیزی امكان دارد اما توجه داشته باشید تا در اول و دوم باز نشود، ابدا امكان ندارد كه در سوم باز شود. تا الان كه در باز كردن در اول موفق بوده و تا حدودی در اول باز شده و امید ایجاد كرده است. اگر این در كامل باز شود به این معنی است كه سایه شوم تحریم‌ها به طور كلی از سر كشور و مردم برداشته شود و خود به خود زمینه برای شعارهای اقتصادی دولت فراهم خواهد شد و شعارهای اقتصادی دولت هم خود به خود فضای سیاسی كشور را باز خواهد كرد.
صبا آذرپیك- ناهید مولوی (روزنامه اعتماد)
دیدگاههای کاربران